almaburu
то есть вы рассматриваете отказ от размножения как ответственное решение, а не отказ - как простую биологию? 0_о
даже и не знаю, что сказать на это)
пс - я не борюсь ни за популяцию, ни за повышение демографии. я как раз за ограничение рождаемости у боевых аборигенов, слезших с пальм и прочих. но это опять-таки мои идеалистические взгляды.

Aaz
Но, если уж на то пошло, моё замечание касалось не содержания вашего комментария, а его тона и безапелляционности.
оу, знаю-есть за мной такое)) не специально, извините.
И что, в этом виновато движение чайлд-фри (сосед-алкоголик дядя Вася, канал ОРТ, ZOG)?
в этом виновата система, а не алкоголик Вася или канал ОРТ в отдельности. посему и исправлять это всё надо комплексно, а не тыкая пальцами во всё по отдельности. вот только кому это вообще надо?

О, Хиус! А давайте Вас клонируем!!!???

Все таки я должен контстатировать факт, что большая часть моих читателей все-таки либо плохо знают меня, либо таки не понимают (или не ощущают) о чем я говорю. Основная масса людей узрела только мои нападки на чайлдфри и некое попрание мною свобод личностей и отказа человеку в индивидуальности в пользу махины социума.

Увы мне, увы, мои читатели-оппоненты, мне очень жаль, что вы так и не поняли, что мой идаел и мои чаянья - это aurea mediocritas, баланс между индивидуальным и социальным, между благом общим и желаниями единиц.

Не один раз я уже сказал и повторюсь - современное человечество чересчур увлеклось, заигралось правами отдельной личности, настолько, что они всегда поставлены во главу угла и стоят выше всего остального. Настолько, что все остальные жизненные институты страдают. Примат собственных прав и собственных желаний - вот тот центр возбуждения, который гнездится в головах многих.

Вы говорите - перенаселение, и все это мол - средства регуляции, мол это благо даже в наших условиях. Я вам говорю - человекам свойтсвтенны перегибы и излишества. Отлично, кабы все далалось дейтствительно сознательно и массой людей, регулировалась ситуация, через осознанность, воспитание. Но нет, у нас одни будут бездумно плодиться, а другие - очень продуманно, заботясь о своем комфорте, не плодиться. Да, в этом ничего нет нового, это уже было, и в Древнем Риме сенат издавал указы матронам - рожать, а не разводить кошек. Но у Рима не получилось... и все мы знаем, что с ним стало. Вы полагаете, повторение истории Рима - это то, чему стоит статься? Вам думается, правильно получить вторые Темные века?

Как-то иначе, товарищи, надо все это решать, как-то иначе. Мера должна быть во всем, мера. Не излишества. И чайлдфри уж лучше пусть просто молчит. А несознательных плодунов тоже надо как-то ограничивать...

Aaz Согласен, поддерживаю и тоже уже говорил, надо таки что-то менять в общества. Но, боюсь, как всегда все пущено на самотек и никто ничего не может организовать... течет себе все и течет, масса, броуновское движение, по своим внутренним векторам. Думаю, тебе как человеку от информатики-математики по своему забавно за этим хаосом наблюдать. Но мы то знаем, как имеют привычку протекать процессы предоставленные сами себе...

С пунктами "а" и "б" полностью согласен.

/\/\ Поправьте меня, если я ошибаюсь... Вы все-таки поняли меня не совсем верно и имел я ввиду то, что высказал в длинном вступлении к этому комментарию. Я считаю, что должен быть разумный баланс между индивидуумом и социумом, правами и обязанностями перед лицом общих интересов.

Увы, беда в том, что социум ныне чужд индивидууму, а тот видит себя совсем отдельно и порой не понимает, насколько все взаимосвязанно. И какая задница начинается там, где все мыслят как он один - только о своих правах, индивидуальности и как ему не хочется быть винтиком, а хочется, чтобы вокруг его прихотей крутился мир, а сам он жил по себе, для себя и плевать на всё вокруг.

Мой идеал - мера, баланс. И я всегда буду резко высказываться о любых уходах в крайности. Индивидуализм и муравейник мне неприятны в равной степени. Сейчас я вижу крен в индивидуализ и изобличаю его.

А мне киты как-то больше по душе. Они никогда не воевали и ни на кого не сбрасывали ядерные бомбы. Ну, это так, просто к слову. Такой позиции я не понимаю Удобно идеализировать то, что в принципе невозможно сравнивать... Это так, к слову...

Anrielle Т. е., ты хочешь сказать, что общество первично, а индивид вторичен?

Выше я уже ответил на это вопрос. Дополню - они взаимоценны и взаимосвязаны. И должен существовать баланс.

А вообще, ты передергиваешь. Выше, опять же, я уже ответил и на твой вопрос о мудаке. Плодучесть для меня сама по себе не есть что-то ценное. Плодиться любой дурак сможет, дело нехитрое...

*Oxocanta* Значит социальную сознательность надо воспитывать. Не только в женщинах - во всех.

almaburu Человек - существо биосоциальное. И то, что с одной стороны имеет биологическую природу - с другой имеет социальные последствия. Мой идеал - не приписывание инстинктивным дейтсвиям нравственного базиса, а реальный нравственный базис, не вступающий в разногласия с природой. Чтобы и дух здоров, и тело.

А так - я великолепно знаю о том, что реально движет поступками и суждениями многих людей, об их животной природе я писал уж тут не раз...

Hius
Пусть есть вред социуму, однако каков предлагаемый Вами выход: человек должен отказаться от своей с таким трудом, с кровью миллиардов людей добытой свободы и для чего? Для социума, от которого он отчуждён, которого он не понимает и не больно-то любит. Вы же взываете к социальной сознательности. Откуда она может взяться? Общество и государство — институты, и так довольно сильно калечащие людскую натуру, чтобы ради них еще чем-то жертвовать. И уж тем более не чем-то, а своей свободой.
Мне понятно, с другой стороны, что человек — социальное животное и что вне социума происходит снижение интеллектуальных качеств вплоть до необратимых изменений в психике. Я признаю, что феноменом возникновения интеллекта человек обязан сообществу. Однако с той поры много воды утекло, ростки разума высоко поднялись, и теперь человек уже не то существо, что когда-то бегало стаями за мамонтом. Мера и баланс непостоянны, и я не считаю, что крен в индивидуализм — это отход от меры. Это новая мера нового существа, которое постулирует свой разум в замкнутом физическом теле своим правом на свободу. В конце концов, с позиций разума человек по факту рождения никому ничего не должен — когда его производили на этот свет, никто у него не спрашивал, охота ему сюда или нет.
Здесь уже много слов было сказано о невозможности обязаловки в отношении рождения детей. Могу только повторить: нельзя диктовать людям свою волю сверх того минимума, который обеспечивает условно мирное сосуществование индивидов рядом друг с другом, ибо это попирает их свободу, и без того попранную много чем. И это не приведет к хорошим последствиям как для индивидов, которым диктуют чуждую им волю, так и для общества, поскольку оно состоит из индивидов. Беда современного общества не в проблеме эгоизма и примата личности, как Вы писали в посте, а в том, что люди, взявшие на себя работу следить за тем, чтобы в долгосрочной перспективе общество гармонично развивалось, не хотят или не могут выполнить своей задачи, которая заключается в формировании для свободного индивида условий, при которых ему самому захочется иметь детей, не красть, не убивать, не пить, не курить и т.д. и т.п.

Такой позиции я не понимаю Удобно идеализировать то, что в принципе невозможно сравнивать... Это так, к слову...
Во-первых, я не говорил об идеализации. Во-вторых, да, невозможно сравнивать разумное существо и неразумное (хотя возможность разума у млекопитающих типа китов и дельфинов — это тема для отдельной научной отрасли), однако Вы сами не тем ли занимались в предыдущем обращенном ко мне комментарии? В словах "Если уж нам небезразлична судьба китов, панд и кузнечиков степных толстунов... то тем более обоснованно волноваться о судьбе линии человечества к которой принадлежишь?" Из чего следует, что симпатия к неразумным существам и забота о них должна вести к симпатии к разумным?

Меня интересует еще кое-что. Я был бы рад, если бы присутствующие здесь ответили на следующие вопросы:
Во-первых, считаете ли вы группу чайлдфри сильной, влиятельной и многочисленной? Если нет, то видите ли у нее такие перспективы в будущем?
Во-вторых, в контексте перенаселения Земли, не считаете ли вы, что вместо бездумного воспроизводства своих генов можно взять ребенка, от которого биологические родители отказались, или ребенка из приюта?

Hius что-то люди сделали излишний акцент на примерах которые ты взял в посте. Забыв что примеры можно подобрать иные, менее дискуссионные, но тема невежества, ограниченности и- как их следствия- эгоцентризма, столь «популярных» среди наших сограждан, останется, не исчезнет

не поняли почему-то что ты пишешь не обо всех чайлдфри, а лишь о тех кто делает из своих воззрений идеологию, поднимает знамя и пытается насаждать свою т.з., продвигая ее в массы. Стремясь в конечном итоге все это легитимизировать, если глянуть в корень, отсюда и их громкий клич

согласен с тобой по всем позициям. Учить их конечно учили, и воспитывали, но это что дрессировка животного- оно работает за стимул, а нет стимула- ленится, отлынивает. Ибо все что пытались донести и чему научить для них чуждо, они это просто неспособны воспринять интеллектуально и тем более сделать частью своей личности. Потому что там он самый- примат собственных желаний, собственного удовольствия

/\/\ Я уже писал и еще раз повторюсь - я всегда восстаю против перегибов. Я считаю единственно правильной - среднее между, то самое лезвие бритвы, по которому единственному и стоит идти.

Я не предлагаю человеку отказаться от такой с трудом добытой свободы, но должен заметить, что сама она - есть продукт развития общества. И стала возможной тогда, когда общество, в силу своего развития, наконец смогла ее себе позволить. Я предлагаю идти между крайностями.

Потому что сейчас я вижу именно нарастание индивидуализма, вижу этот примат прав, на алтарь которому приностися все.

Я скажу даже больше - учитывая то, что никто реально ситуацией не занимается, не имеет ни сил, ни желания что-то менять, все будет продолжаться как есть и усугубится. Это будет продолжаться до тех пор, пока маятник не качнется так далеко, что разделение личностей достигнет критического значения, само общество исказится и в конечном счете сами же эти свободные личности начнут страдать от своей свободы, потому что всем станет просто безразличны проблемы окружающих и каждый будет вынужден решать их полностью индивидуально. Не личные проблемы, замечу, а проблемы посерьезнее, типа эпидемий, стихийных бедствий и тому подобного. В конечном счете никто ни с кого ничего не сможет потребовать - тот ему ничего не должен. Точно так же очень легко перейти от идеи ценности личной свободы к идее отъема этой свободы у других - первична-то своя свобода. Очень тут все зыбко, очень тонко научить человека ценить свою свободу и при этом уважать потребности окружающих, а не уважая их - легко придем к homo homini lupus est глобальных жизнеобразующих маштабов. Только такое общество рухнет раньше, чем окончательно дойдет до таких пределов - какое-нибудь другое общество, более жестко организованное просто проглотит его...

Беда современного общества не в проблеме эгоизма и примата личности, как Вы писали в посте, а в том, что люди, взявшие на себя работу следить за тем, чтобы в долгосрочной перспективе общество гармонично развивалось, не хотят или не могут выполнить своей задачи...

Тут полностью соглашусь. И, думаю, вы знаете ответ - почему Да потому же, потому что эти люди точно так же ценят свою индивидуальную свободу превыше всего, преследуют только свои интересы и полагают, что всем вокруг они ничего не должны. А чтоб они совсем уж их не съели - отделываются имитацией бурной деятельности вместо реальных дел. А порой - и даже этого не далеют, как многие наши политики.

Таким образом - наши государства, наши проблемы на местах - это и есть то самое общество победивших свобод, победившего эгоизма

Из чего следует, что симпатия к неразумным существам и забота о них должна вести к симпатии к разумным?

Из чего следует, что недолжно быть двойных стандартов И судьба существ разумных должна быть тем более интересна сущесвтам разумным.

А возражал я против довольно типичного явления - "А мне киты как-то больше по душе. Они никогда не воевали и ни на кого не сбрасывали ядерные бомбы." Люди-де плохи и уродливы, животные - куда лучше людей... Мы с вами знаем, чем живут и что движет животными, и чем живут и что движет людьми. Мы с вами не видели государств дельфинов, не видели их войн и их шовинизма. И не можем увидеть. Но думать, что их не было бы - это пребывать в фантазиях о том, чего нет и не было... Но могло бы и быть, но не было и нам удобно думать, что его не было, нет и не будет, а у людей есть и они скверны. А это неверно, потому что сравниваемые структуры не равны. И я категорически не понимаю людей, которые говорят: "Я люблю котиков (китов, лошадей, богоморов, морских ежей)! А людей я ненавижу!" Так подростки говорят, это их уровень. А любить надо всех живых, а людей - особенно, потому что они разумны и мы сами люди.

—

Ответы на вопросы.

1) Считаю, что она набирает силу и влияние, спекулируя на слабостях людей и действуя проверенными демагогическими приемами, бъющими по самым молодым людям.

2) Считаю, что можно. Но если имею возможность иметь своего - предпочту иметь своего, хотя бы одного.

Teo1974 Удивительно, да... я и сам писал что меня понимают очень узко. Но люди таки видят то, что хотят видеть...

Hius Но люди таки видят то, что хотят видеть... по моим наблюдениям процентов 90 людей вступают в дискуссии с единственной целью- остаться при своем мнении

Hius
Кажется, я начал понимать, в чем состоят отличия моей и Вашей позиций. Вы проповедуете срединный путь и возможность дополнительного (к тому, которое требуется для условно мирного сосуществования индивидов) ущемления прав людей (читай, обязаловку рожать) во имя долгосрочного блага общества. Я же считаю, что индивидуализм — не крайность, а новая мера, сообразно которой должно быть построено новое общество, на иных принципах, нежели ныне существующее. Вы дозволяете дополнительное ущемление свободы, а я говорю, что руководящий аппарат должен создавать условия, способствующие нужному выбору, в то время как сам выбор должен оставаться свободным. Безусловно, нужны гигантские усилия и колоссальное количество времени, чтобы воспитать целое поколение сознательных и интеллектуально развитых людей, не говоря уже о том, чтобы создавать условия, способствующие гармонизации жизни общества, но я не приемлю иного пути.

Замечу, что движение чайлдфри зародилось в развитых странах Запада, общество которых смогло обеспечить себе материальную независимость и организовать т.н. материальную целесообразность. Имеется в виду то, что всеми движениями сознательного человека движет трезвый расчет своей выгоды в случае удачи предприятия. Движение чайлдфри по моему мнению зародилось не только и не столько потому, что люди возжелали гедонизма и свободы от пеленок-распашонок, не говоря уже о других стадиях взросления ребенка, а потому, что их не простимулировали должным образом брать на себя эти мучения и ответственность. За ответственность платят правами. Для того, чтобы человеку захотелось иметь ребенка, несмотря на все связанные с этим негативные переживания, нужно что-то предоставить. Причем это не должно быть только какое-то денежное пособие. Это должна быть бесплатная помощь квалифицированного психолога, это должны быть курсы психологии развития, постоянный надзор и шефство со стороны органов опеки. Это должно быть, наконец, само желание дать возможность новому существу появиться в нашем мире. Человек должен любить жизнь и окружающих людей для этого. Любить их не просто так, потому что "должен", а потому, что они такие же сознательные и интеллектуально развитые существа, сосуществование с которыми делает мир вокруг лучше. Вот что имею в виду я.

Какой же это, пардон, двойной стандарт, если мы говорим о разных существах? Вернее, если полагать существом то, что разумно, то им может быть только человек (хотя остается еще интересный и спорный вопрос о дельфинах). Я ведь не пытаюсь сравнивать человека с животными, я говорю просто о своих вкусах. Вы можете любить или не любить американских раков, кто-то другой может любить или не любить людей, где здесь сравнение предметов? Это лишь сравнение вкусов, настолько же безобидное, насколько и бесполезное, ибо о вкусах не спорят. А то, что я сказал, что киты никогда не воевали, — разве это неправда? Я еще люблю небо, и про него я тоже могу сказать, что люблю его в том числе и за то, что оно никогда не воевало, никогда не пыталось сознательно причинить смерть другому существу без прямой физиологической на то причины.

Что же до эгоизма чиновников, то это глупый эгоизм, на краткосрочную перспективу. Люди просто не понимают, что им самим выгодно хорошо работать, чтобы жить в процветающем сообществе.

Hius, социальную сознательность воспитывать, конечно нужно и полезно. Вот только рожать детей из социальной сознательности, это как создавать семью из социальной сознательности, влюбляться из социальной сознательности, дружить из социальной сознательности и любить родителей из социальной сознательности. Это, извините, будет какой-то другой мир, я и в нем жить не хочу. Давайте еще в бога верить из социальной сознательности и вовремя кормить домашних животных руководствуясь той же причиной.
Для продолжения рода используются другие регулирующие механизмы. И если вдруг не справляются они - заменять их сознательностью, да еще и социальной - бред, извините. Я из социальной сознательности не влюблюсь в холостого соседа брачного возраста, не буду с ним спать и не буду рожать от него детей. Вы, думаю, из социальной сознательности тоже не будете менять работу, регион проживания, заводить ребенка, отправлять сына в армию, давать ребенку не высшее, а спреднеспециальное образование по тому профилю, который нужнее всего государству в данный момент.
Если людям, например, резко захочется впасть в целибат, то апеллировать к благу родного государства тоже будет бессмысленно.
Не надо, ну вот не надо пытаться решать проблемы мух с помощью мясорубки и маринада, это не мясо, черт возьми!

Hius
Все таки я должен контстатировать факт, что большая часть моих читателей все-таки либо плохо знают меня, либо таки не понимают (или не ощущают) о чем я говорю. Основная масса людей узрела только мои нападки на чайлдфри и некое попрание мною свобод личностей и отказа человеку в индивидуальности в пользу махины социума.
Ты так сформулировал свою мысль. Хочешь конструктива — сформулируй без наездов.

Но у Рима не получилось... и все мы знаем, что с ним стало. Вы полагаете, повторение истории Рима - это то, чему стоит статься? Вам думается, правильно получить вторые Темные века?
Казалось бы, логичный вывод из истории Рима заключается в том, что указами ничего не исправить, и заставить людей действовать в ущерб себе конкретным ради абстрактного будущего абстрактной нации всё равно не получится.
Тёмные века будут неизбежно, да и ещё не один раз. И были они, кстати, тоже не один раз. Таков закон истории.
Сверхценность личности же неизбежно следует за гуманностью, и принудить общество отказаться от них невозможно, да и не нужно. Всё идёт своим чередом.

не Саломея
но я не заметила в посте автора слов о том, что облепленная детьми мама, которой не на что их кормить - это хорошо. так зачем хитро переводить на это тему?
Это не хитрый перевод темы, а следствие из написанного автором. Притом прямое следствие.

ожет лучше вчитаться и понять, что же писали, а не придумывать отсебятину?
А, может, автору следует подумать, что он написал? И, если он написал не то, что хотел, то исправить или написать заново? А вам, быть может, прежде чем столь яростно бросаться на защиту, следует подумать, а нуждается ли Хиус в защите?

а вы много знаете людей, которые посвятили свою жизнь науке или искусству, и пропагандируют бездетный образ жизни?
Да, много.

мне просто непонятно, откуда такой стереотип пошёл - что если художник, то отказался размножаться.
Стереотип (правда это и не стереотип вовсе) заключается в том, что из-за ограниченности ресурсов приходится выбирать распылять их, или вкладывать во что-то одно. Если творчество (музыка, например) требует вложений порядка 20-30 тысяч долларов в год, а зарплата ограничена двумя тысячами долларов в месяц, то... сами понимаете.

сразу вспоминаю всех Творцов нашего города, их творчество и их семьи - одно другому вроде бы не мешает - есть и дети, и внуки, так как вы можете говорить про "отказался размножаться"?
Я не знаю, в каком городе вы живёте, что ухитрились сразу вспомнить всех его творцов, ибо тут сразу же возникают сомнения в вашей искренности (я вот даже примерно не могу себе представить, сколько художников в Москве, если только в МосГорРекламе с нами работали пара десятков), но, даже если это и так, подумайте, не могли ли ваши знакомые творцы сделать ещё больше, если бы не распыляли ресурсов. А также наверняка вы знаете лишь тех, кому подфортило нехило зарабатывать на своём творчестве.

Все люди йогоисты, это врожденное. Чего тут обсуждать?

Все люди йогоисты, это врежденное. Чего тут обсуждать?
Их эго борется с эго других и этим какбы пытается себя какбы возвысить ))))))))