Hius
Ну, вообще-то, все эти гендерные проблемы связаны с предсказанным и обоснованным Тоффлером футурошоком, с изменением общества и, соответственно, гендерно-семейных отношений.

Зе Пантейру Но, если подумать, есть и биологический эффект. Есть механизмы, обеспечивающие возмоность изменений. Не только психологические. Сначала среагирует психология, а потом подтянется физиология.

Уже на пороге спрос на андрогинных мужчин, удаляющихся от образа природного самца.

Можно прогнозировать падение рождаемости мальчиков в развитых странах...

Hius
Но это - тоже следствие изменений образа жизни и сознания! Бытие определяет сознание, которое, в свою очередь, определяет иной уровень бытия. Правда, процесс обабивания и возмужания свойственен всем умирающим цивилизациям, об этом Тоффлер умолчал...

Я тебе уже отписалась на у-мыл

Если тебе все это действительно интересно с научной точки зрения, могу нарыть научных ссылок-статей... естественно на английском

Maculinea arion
А на русском что-нибуд есть?.. Я бы тоже почитала...

LAW Современная наука делается в США, поэтому все на английском. Боюсь на русском ничего не найду...

Hius
Мужчины мельчают, рыцари исчезают, женщины стервозничают, принцессы перевелись, разгул гомо- и бисексуальности, никто не хочет брать на себя ответсвтенность, все усредняется... и прочая, прочая, прочая...
Но ведь это бред...

Ей вроде как можно предъявить те же "претензии" что и СТЭ=Дарвинизму
На первый взгляд, ей можно предъявить совсем другие претензии, которые никак нельзя предъявить к дарвинизму. А именно — идеологичность. Может, я, конечно, и ошибаюсь, но мне показалось именно так.

Anrielle Но ведь это бред... ЧТо именно? Эти гендерные штучки и претензии, а также социальные приколы?

На первый взгляд, ей можно предъявить совсем другие претензии Можно. Например те, что как-то совершенно непонятно, как автор себе представляет блокирование передачи прогрессивных признаков от мужского пола их нашедшего - женскому, при первом же скрещивании. Не говоря уже о нескольких поклениях.

А именно — идеологичность. Если ты в том смысле, что все это несколько попахивает идеализмом. В том смысле, что можно на основании этой гипотезы додуматься до бытия каких-то сил, контролирующих эти процессы. Какого-то замысла. Чего-то наподобие...

Maculinea arion Спасибо большое! С интересом прочел. Немного прочистило мозги...

Вот мне что интересно... Ведь многое, о чем пишет Геодакян, точнее - о чем рассуждает и оперирует его теория и ее частные случаи - действительно наблюдается. Есть статистика. Те самые наследственные нарушения развития (раздел "Связь врожденных пороков сердца с полом", "Теории") и их ассоциируемость с полом, особенно то, что у женщин чаще наблюдаются "эволюционные откаты", а у мужчин что-то, что можно интерпретировать как "эволюционный поиск"... Хотя тут же - сама концепция поиска попахивает идеализмом, какой-то номогенез, энтелехия. Это вызывает критическое отношение. Как и то, что я писал - непонятно, как автор себе понимает блокирование передачи новоприобретений женскому полу. Ведь гены, если они есть - работают. Минимум ведь, когда новые гены могут проявиться, если мутации рецессивны - во внучатом поколении. Это не "сначала информация попадает мужскому полу и только через некоторое время - женскому".

И вот эта штука тоже ведь есть... Ведь есть же прикол, что позвоночные в целом крупнели, а у них - обычно крупнее самцы, а беспозвоночные в целом мельчали, и самцы обычно мельче самок. И это видимо какая-то тенденция...

Так вот. как я уже начал спрашивать... Есть ли за построениями Геодакяна рациональное нечто, или это просто ахинеистые интерпретации вполне реальных явлений и тенденций?

Если тебе все это действительно интересно Интересно

Да, это не только ты отмечаешь, что труды этого человека как-то мало цитируются в серьезных источниках и как-то тяготеют к альтернативщине.

Зе Пантейру Таки определеяет.

Hius
ЧТо именно?
То, что ты написал: "Мужчины мельчают, рыцари исчезают, женщины стервозничают, принцессы перевелись, разгул гомо- и бисексуальности, никто не хочет брать на себя ответсвтенность, все усредняется... и прочая, прочая, прочая...". Видишь ли, тут у тебя спрятана некая подстава. А именно — попытка принести чисто гуманитарные понятия такие как мораль, уважение к старине и т. п. в область биологии. Надо заметить, что подобные попытки происходят в нашем обществе постоянно. Понятно, что не ты всё это придумал. Развивая твою мысль, можно прийти к тому, что раньше мужчины были крупнее, рыцари рыцарстее, принцессы принцесснее и менее стервозные, геев и бисексуалов было меньше, и вообще трава была зеленее, солнце ярче, небо выше и т. д. Но на чём реально основаны эти утверждения? На эпосе? На древних текстах, 90% из которых являются следствием богатого воображения их авторов? Это просто ностальгия и ничего больше. Да, читая Гомера, можно тысячи раз восхищаться героями "Иллиады" и "Одиссеи" и сожалеть, что такого больше нет. Но было ли? Похожи ли действительно его бессмертные творения на реальность того времени? Подозреваю, что нет. Возможно, в будущем кто-то и наш мир будет оценивать по фильмам про героев. И сделает на основании их чёрт знает какие выводы, и напридумывает теорий...
Короче, ты говоришь о каких-то наблюдаемых явлениях, которые якобы объясняет теория Геодакяна. А ты уверен, что они вообще есть? Являются ли "наблюдаемые" эффекты чем-то объективным?

Если ты в том смысле, что все это несколько попахивает идеализмом. В том смысле, что можно на основании этой гипотезы додуматься до бытия каких-то сил, контролирующих эти процессы.
Нет, я не о силах. Я о том, что некоторые субъективные и спорные, в общем-то, вещи взяты за абсолют. Ну, это как сложно объяснить европейцу, что его европоцентристские взгляды на мир и историю не являются абсолютно объективными, также и тут. В основе лежит некая несформулированная идеология, и остальные умопостроения накладываются на неё.

Как говорит один из наших местных докторов: "Это жеж Y хромосома! Против нее не попрешь..."

Ну, а если серьезно, то здесь большое значение имеет не столько наследственность как таковая, сколько ее реализация, по простому - развитие. С самого начала, с зиготы, у самок и самцов есть различия в индивидульном развитии. Даже обладая одними и теми же соматическими хромосомами (а значит и основной генетической информацией), самка и самец будут очень различаться, в частности и по поведению. Гормоны, знаете ли )

Так-с...

Тема дошла и до меня.
Maculinea arion А почему на У-мыло? нешто соображения на этот счет имеют интимный характер? ))

И таки твое мнение - ложна?
Ну хорошо, сцилки выдают одного и того же Геодакяна, а это подозрительно, но вот если по делу, а? Какие есть веские возражения теории? По мне так все достаточно логично и обосновано. Лично я категорически не понимаю механизмы зависимости полового соотношения от ситуации в экосистеме, но это можно считать доказанным фактом, а все остальное, вроде бы, вытекает из реалий полового мира...

Hius
Как и то, что я писал - непонятно, как автор себе понимает блокирование передачи новоприобретений женскому полу. Ведь гены, если они есть - работают. Минимум ведь, когда новые гены могут проявиться, если мутации рецессивны - во внучатом поколении.
Вот получается, что по всему генотипу отставание женского пола от мужского равняется одному поколению. "Проходимость" самцов высока, далеко не все оставляют потомство, но те, что оставят, передадут свои признаки детям обоих поколений.
Но есть исключение - оставлять новую информацию в У-хромосоме - уж она-то никак самкам в роду не передастся.

Хотя тут же - сама концепция поиска попахивает идеализмом, какой-то номогенез, энтелехия
Так это для нас сие явление - есть концепция, просто не надо понимать "поиск", как поиск. Также как отбор - это не когда кто-то кого-то отбирает. Естественно в реальной популяции никто не договаривался о разделении труда - один пол ищет, другой консервирует, да и вообще никто ничего не ищет. Просто те популяции, в которых самцы оказались более пластичными, быстрее развивались, и вытесняли иные популяции. Схема-то стандартная.

Ведь есть же прикол, что позвоночные в целом крупнели, а у них - обычно крупнее самцы, а беспозвоночные в целом мельчали, и самцы обычно мельче самок. И это видимо какая-то тенденция
А это, по-моему, вообще не причем, ведь путь позвоночных длится сотни миллионов лет - отставание одного пола тут в глобальном смысле - черезчур надуманно. Я думаю, Геодакян имел ввиду в основном микроэволюцию, что на уровне видов, максимум родов есть эта разница...

В топике я только одного не поняла. Как рыцаристость рыцарей связана с Геодакяном и его теорией?

Lepra А почему на У-мыло? нешто соображения на этот счет имеют интимный характер? Не более чем стечение обстоятельств. Если Хиус сочтет нужным, выложит здесь

Ну хорошо, сцилки выдают одного и того же Геодакяна, а это подозрительно, но вот если по делу, а? Какие есть веские возражения теории? По мне так все достаточно логично и обосновано. А по мне так много замуток. Ну, взять в качестве примера хотя бы самое начало, "Новая информация от среды попадает сначала к мужскому полу и только после многих поколений передается женскому, поэтому эволюция мужского пола предшествует эволюции женского" - ничего не смущает? Звучит как, "сначала книга попадает в руки мужчин, они ее читают несколько поколений и только потом решаются поделиться информацией с женщинами."

Далее, большинство фактов, на которых основывается теория получены самим автором, например, "Более широкая норма реакции женского пола была теоретически предсказана в 1973 г." Обе ссылки, сопровождающие это утверждение, на автора теории. Не странно ли?

"Поэтому фенотипическая дисперсия мужского пола лучше отражает его генетическое распределение. Влияние среды в онтогенезе сильнее на женский пол, поэтому любое обучение или тренировка более эффективно." - Кто-нибудь что-нибудь понял?

Еще прикольнее далее: "Два исследования проведенные на 44 парах однояйцевых близнецов[23] и 53 однояйцевых и 38 двуяйцевых близнецов[24] подтвердили предсказание теории." Тупо берем ссылку 23: Vandenberg S. G., McKusick V. A., McKusick A. B. (1962). Twin data in support of the Lyon hypothesis. «Nature». 194 N 4827 505-506. The Lyon Hypothesis это гипотеза (уже подтвержденная) о том, что у млекопитающих дозовая компенсация генов идет за счет инактивации одной из Х хромосом. До статьи, к сожалению, можно добраться только в библиотеке, за-то есть другая статья вот тут. Ссылка просто притянута за уши! А это, на мой взгляд, первый признак мухлежа, если не скказать жесче...

Смущает и вторая ссылка 24: Chovanova E., Bergman P., Stukovsky K. (1980) Abstracts of communications of II Congress of European Anthropological Association, Brno, 136. Во-первых, как правило дается название доклада, ведь именно это принципиально, а не то, на какой конференции он был сделан и где. Во-вторых, обычно, после конференций люди печатают статьи, если они сделали доклад, который был настолько содержательным, что лег в основу теории, то должна быть, просто обязана быть статья! Где она? Прошуршала в инете, есть вот что:
Chovanova, E., Bergman, P. and Stukovsky, R. (1981). The share of heredity on forming a somatotype. Zbornik VR UVCSTV, "Telesna Kultura v zivote dietata, " Sport, Bratislava, 12, 218-221.
Chovanova, E., Bergman, P. and Stukovsky, R. (1982). Genetics aspects of somatotypes in twins. Modern Man
Anthropos (Brno), 22, 5-12.
Что-то мне подсказывает, что и здесь не обошлось без мухлежа...

Теория должна основываться на фактах, если в действительности "женский пол обладает более широкой нормой реакции", то статей на эту тему должно быть море. Теория должны быть проста, изложена простым доступным языком, без подстав, введения кучи непонятных терминов, замены одних понятий другими. Академическая наука пост-советского пространства страдает от отсутствия ясности в изложении, каждый пытается выразиться по-вычурнее.
Очень прошу не цепляться за последний абзац, это ИМХО.