- Exegi monumentum
Буду честен.

Я - человек неверующий. Мою позицию можно сформулировать так: "Все происходящее во вселенной объяснимо и без привлечения концепции демиурга". По крайней мере до сих пор было объяснимо. И если и привлекать к каким то объяснениям высшие сущности, то только тогда, когда других объяснений уже никаких найдено не будет. Более простых. Ибо, как я это вижу и понимаю - признать существование бога, как творца и устроителя вселенной, создателя персонально Земли, человека и главного судии, надёжи и опоры всего сущего - значит признать существование самого невероятного, экстраодинарного, сверхъестественного. Все-таки лучше пытаться объяснять все происходящее и сущее менее сверхестественным.

Я, в общем то не возражаю против того, чтобы демиург у вселенной был. Чтобы были святые угодники, ангелы... А с ними в купе и бесы да демоны. Но я в это все не верю. И если вдруг окажется, что я был неправ и они все-таки есть. Я просто признаю свою неправоту ;) Огорчусь, что прожил всю жизнь в заблуждении.

Но пока для этих огорчений оснований не вижу...

И мое отношение к церкви - исходит из вышеописанного. И мало отличается от марксистско-ленинского (это я про "опиум для народа").

Поясняю. Тут, кстати и про "нос по ветру"... Церьковь - это бизнес. И только. Только бизнас - своеобразный. Это типичный бизнес сферы услуг. Только немного необычных. Духовных услуг. Церьковь удовлетворяет потребности людей. В частности - верующих. Церьковь предоставляет массу всевозможных сервисов. Духовных сервисов. И помимо получения прямой выгоды, даже больше чем получение прямой выгоды, стремится к получению пусть и не тотального, но контроля над умами потребителей своих услуг. А кто из поставщиков иных услуг - откажется? А кто - не стремится? Хотя сугубо матерьяльная выгода имеет место быть также.

И если воспринимать церьковь именно как поставщика услуг... То все очень ясно становится.

У людей есть потребность меньше переживать за близких? Вот вам заздравная служба! За себя? Вот вам причастие! За свое будущее, в том числе и потустороннее? Вот вам отпущение грехов! Беспокоиться (по старой первобытной памяти) об усопших (да и просто их вспомнить, мало ли с какой целью) - вот вам заупокойные службы... Тут вам и обряды инициации и приобщения к обществу - крещение. И регистрация браков (на небесах, заметьте) - венчание. Тут вам и патронат святых угодников-заступников. И персональные хранители-ангелы. Тут вам и популярное чтиво для всей семьи + сборник древнееврейских сказок, легенд и былин + тысячелетние выжимки мудрости народа израилева - Библия. Тут вам и ее адаптация к более новому урбанизированному обществу, а заодно свод правил для этого общества, как жить, чтобы всем было... удобно - Евангелие. И даже футурпрогноз, на всякий случай - Апокалипсис. Будете беспечны - демоны не дремлют! Но и на них есть управа - экзорцизм!

А для самых боязливых или экстремалов - гарант успеха в загробном мире - монашество (а заодно рабсила для корпорации)!

Короче - масса всего, чтобы человек, душа его, чувствовали себя комфортно и удобно в этом мире и не опасались перехода в мир иной...

Бизнес - очень хорошо поставлен! Услуг - просто море!

А уж рекламные компании - так вообще следуют одна за другой.

Церьковь в общем-то давно не ставит себе цели править миром. Но от цели указывать миру и поучать его - она не отказалась и не откажется.

К слову, все это церьковь делает очень качественно, на высоком уровне. На нее работают и работали много талантливых маркетологов, менеджеров и просто умных талантливых людей. У нее наработана общирная база реализованных проектов. Также обширна ее база данных, особенно в познании человеческой психики и ее потребностей.

Еще бы, ведь она выросла и развилась на базе другой, более древней, уходящей корнями на тысячи лет в глубь веков. А та, в свою очередь - наверняка из еще более древней, уходящей корнями еще в палеолит. И так далее, к истокам человечества... Хотя во всех местах расселения людей, она приспосабливала себя к наследию тех народов, которые ее принимали. И правильно, ведь клиент - всегда прав ;)

Для удобства, преемственности, но в то же время чтобы подчеркнуть отличия - она даже принимала старые даты праздников, но наполняла их новым смыслом, часто враждебным старой вере. Ведь не случайно Воскресенье Христа припадает на иудейскую Пасху. Тут вам и преемственности и враждебность. Ибо не случайно Сына Божьего казнили именно накануне одного из больших иудейских праздников. Новое уничтожает старое. Новый товар хоронит прежнюю модель. Но должен обязательно быть не хуже прежнего, а принести новые сервисы и функциональность. Чтобы клиент был рад отказаться от старого в пользу нового...

Но честно никто не скажет, почему Христа распяли именно в канун Пасхи... Все как бы само собой получилось, все логично... Вот это я и имел ввиду, когда говорил о умалчивании преемственности.

Кстати, очень уважаемая и престижная корпорация... Отличный работодатель. Продвижение по службе - практически гарантировано. Шансы потерять работу - минимальные. Хороший выбор для построения карьеры!

Вот так я, может быть немного цынично, понимаю церьковь. И врядли я неправ. Ибо я зрю в корень явления, вижу его целиком, а не копаюсь в деталях.

Хотя... Я всего лишь человек. И могу ошибаться.

P.S. А вера... Вера, как я это понимаю - это в основном для тех, кто не уверен в себе и в происходящем в этом мире. Кому хочется какого-то оплота стабильноси. Хочется положиться на кого-то. Кому хочется, чтобы кто-то о нем думал и заботился. Кто то очень мудрый и сильный. Могущественный. Ну что же... Многим из нас порой этого хочется. Как и того, чтобы за нас принимали решения и говорили, что, где и когда нам делать.

А я - не хочу питать беспочвенных иллюзий. Но не просто не хочу, а еще и не вижу для иллюзий оснований...

* Под "церьковью" я имел ввиду конкретно одну из мировых религий - христианство. Думаю, другие от него мало чем отличаются концептуально и организационно.

@темы: Нравы, О себе, Умничаю, Амбивалентно, Люди, Мысли вслух, Наблюдения

Комментарии
28.04.2006 в 14:25

- Exegi monumentum
Киже По-моему, мы расходимся в точках зрения: вы все как-то больше об общем, а я - о частном Я это уже, по моему, раза два точно сказал :) Что говорю не о верующих и вере здесь, в этом посте, а о церкви как организации (я таки победил мягкий знак! :)). Организации, поставляющей услуги верующим в частности и людям вообще. И да - я сужу снаружи, и да - я сужу в общем.



И все, что вы с DennisFlame говорили, и о людях в особенности, и о ругани, да и вообще - истинно так!
28.04.2006 в 14:28

Тем, кого ненавидел, передай мой привет. (с)
Hius



Главное, что мы не ругаемся между собой. Чертовски приятная беседа!
28.04.2006 в 14:44

Если ты хороший мальчик, то не суй в розетку пальчик, с проводами не играй! Неизвестно, есть ли рай.
DennisFlame а о чем ругаться-то, если нет яростных фанатиков той или иной идеи? :))
28.04.2006 в 14:51

Тем, кого ненавидел, передай мой привет. (с)
@Котя@



Да понятно, что нет фанатиков. Они-то как раз к дискуссиям и размышлению не склонны.

Еще хорошо, что здесь нет глупцов и просто недалеких людей. Я как раз недавно нарвался - отвратительно. Полная неспособность не то, что оценить чужое мнение - они даже не понимают, что оно способно существовать.

Тем приятнее общаться здесь. Да и пробелы в образовании полегоньку ликвидируются.
28.04.2006 в 15:07

- Exegi monumentum
DennisFlame Поддержу @Котю@. А чего нам драться-то?



Вот у нас с Киже пусть мировоззрения и отличные... Так мы ж не делаем громких заявлений в адрес личности невольного "оппонента" ;)



И потом, вдруг я неправ, и бог все таки есть? Просто он - некто другой, не такой каким мы себе его понимаем, даже самые продвинутые из нас в этом вопросе?



Такой вариант все-таки надо тоже рассматривать. Даже при всем моем атеизме ;)



А если он еще и мстительный... Страдать моей вечной душе вечно ;)
28.04.2006 в 15:28

Тем, кого ненавидел, передай мой привет. (с)
Hius



Так и у нас с тобой тоже разные.



А насчет "бог все-таки есть" - скорее всего ты прав. Возможно, он смеется над чудесной поделкой, сделанной в свободное время.



Вот еще, вспомнилось по ассоциации - о разных священнослужителях:

Священник пожал плечами.

– Как все мальчишки, я интересовался оккультизмом и эксцентричными вещами, – ответил он, – и, когда повзрослел, тяга к служению Господу не погасила этот интерес, а, скорее, усугубила его. – Он глубоко вздохнул. – Но в последнее время я начал задавать себе довольно трудные вопросы о природе мирового зла. – И с кривой улыбкой Каллахэн добавил: – Сколько от него вреда!

– Тогда… вы не выясните для меня кое-что? И не станете возражать против того, чтобы прихватить с собой святую воду и кусочек облатки?

– Сейчас вы ступите на нелегкую теологическую почву, – с неподдельной серьезностью предупредил Каллахэн.

– Почему?

– Я не собираюсь отказывать – по крайней мере, сейчас, – сказал Каллахэн. – И должен заметить, что, попадись вам священник помоложе, он, вероятно, согласился бы почти сразу, не очень-то терзаясь сомнениями. – Он язвительно улыбнулся. – Внешние атрибуты церкви они рассматривают как вещи скорее символические, нежели имеющие практическое значение, как нечто сродни маске и врачующему жезлу шамана. Такой молодой священнослужитель мог бы счесть вас сумасшедшим, но, если вашему больному рассудку станет легче от разбрызганной кругом святой воды – чудесно-прелестно. Я так не могу. Примись я за это расследование в опрятном твидовом костюме от Харриса, сунув подмышку только экземпляр «Чувственного экзорсиста» Сибил Лик – все оставалось бы между нами. Но если я пойду с телом Христовым… тогда я пойду как представитель Святой Католической Церкви, готовый исполнить самые, со своей точки зрения, духовные ритуалы своего ведомства. В этом случае я иду, как посланник Господа на земле. – Теперь Каллахэн смотрел на Мэтта серьезно и угрюмо. – Может быть, я плохой священнослужитель… такое иногда приходит мне в голову… чуточку пресыщенный, чуточку циничный, а с недавнего времени переживающий мучительный кризис – чего? веры? личности? – но я все еще достаточно верю в наводящие ужас, мистические высшие силы стоящей за моей спиной церкви и не могу с легкостью принять вашу просьбу. Церковь – не просто кучка идеалов, как, похоже, убеждены эти молодые ребята. Это больше, чем духовный отряд бойскаутов. Церковь – Сила… а Силу привести в движение непросто. – Он сурово нахмурился, глядя на Мэтта. – Вы понимаете? Чрезвычайно важно, чтобы вы понимали это.




(с) С. Кинг, "Салимов Удел"
29.04.2006 в 19:13

Hius

Наверное, я согласна во многом. Но не во всем. И тем приятнее видеть спокойный обмен мнениями разных людей без рукоприкладства и оскорблений в адрес друг друга :sunny: .

Безусловно, вера и религия - вещи разные. Безусловно, внешнее проявление релгии - церковь - довольно сильно профанирует многие вещи. Но!

ИМХО, в превую очередь это характерно для религий западных - христианство во всех его проявлениях, ислам, иудаизм. Гораздо меньше и слабее подобные вещи проявляются в буддизме и даосизме. А дзен и вовсе не содержит, как таковой, идеи бога-спасателя, во-первых, и бога как такового, во-вторых. По крайней мере, в том виде, как это привычно нам.

А еще - разные люди очень по-разному проявляют свою религиозность. И кому-то - сколь бы не отталкивала такая форма проявления - нужно просить о помощи нечто высшее ввиду собственной лени, бессилия и слабости, а кому-то достаточно просто внимательно прислушаться к себе и услышать тихий голос совести, который зачастую и есть голос Бога. У всех по-разному. И все это имеет право на существование до тех пор, пока одно не мешает другому :sunny: .

Опять же, колхоз дело добровольное :sunny:

Такие вот мы, буддисты :sunny:

02.05.2006 в 09:18

- Exegi monumentum
DennisFlame Так и у нас с тобой тоже разные. Ну видишь, ничего страшного... ;)



Inian Согласен. Многим нужно, чтобы их вели за руку. Но некоторые в состоянии и сами видеть путь, имея только базовый набор знаний. Тут, как я полагаю, тоже закон Старджона действует.



Насчет буддизма... Казус в том, что, как я слышал Сиддхартха Гаутама вообще отрицал существование богов. Но вскоре после его смерти был провозглашен его учениками богом. Ирония судьбы? ;)
25.05.2006 в 06:47

Ждать и надеяться... Верный способ скоропостижно рехнуться!
Hius На тему Бога и церкви как бизнеса существует маленький такой рассказ:

"Католик убеждал соседа-еврея перейти в свою веру. И после долгих споров уговорил. Правда не совсем. Еврей согласился перейти в католичество, но сначала решил совершить паломничество в Рим. Католик прекрасно понимал, что побывав в Риме, и увидев, как себя ведут священнослужители, ни один здравомыслящий человек не пойдёт в католичество. Он отговаравал еврея, но тот был непреклонен. Через месяц еврей вернулся. И сразу направился к соседу. Так и так, хочу креститься. Католик спрашивает: -Ты в Риме был?!

-Был.

-Римского папу видел?

-Видел.

-И после того, что видел хочешь креститься?!

-Да. Потомучто священство делает ВСЁ, чтобы отвратить народ от церкви. Но она существует. Что же заставляет её существовать?..."

Сейчас уже не так. церковь поставлена хорошо. Но почему она просуществовала в

30-е, 40-е, 50-е? Людям для спокойной жизни нужно было в неё не ходить. А они ходили. Экстрим наверно такой, идёшь в церковь и думаешь, заметят-не заметят, выгонят из партии, не выгонят из партии... И кстати, может, считается, что у священнослужителей зарплата большая, так в обычных храмах они концы с концами иногда не сводят.

25.05.2006 в 07:10

You can't take the sky from me(c)
Inian а вот интересно на дайри даосы есть?:)

дзен-буддизм - это пять :)

Улетающая в небеса шесть баллов:)))
25.05.2006 в 07:22

- Exegi monumentum
Улетающая в небеса Занятный рассказ, поучительный.



В 30-е годы церьковь была в гонениях и верующих было гораздо меньше...



В 40-е ее разрешили, как одно из средств поднимать моральный дух народа. Война, разруха, голод... А церьковь всегда учила людей терпимости, покорности властям, вере в лучшую долю. Церьковь в общем-то всегда властям подыгрывала.



В 50-е... Это жж оттепель, послабления. Тогда и многие секты расцвели. Баптисты, Иеговисты...



Может и экстрим людьми двигал. Хотя опасно это было только для партийцев, да руководящего звена.



А кое-кто из церькви работал на КГБ...
26.05.2006 в 18:08

Hius

Наверное, не стоит все-таки путать церковь, как общественный институт, и религию, как мировоззрение. Любую самую светлую, толкову и добрую идею вполне способны дискредитировать люди, проводящие её в жизнь. Церковь в купе со всеми своими служителями - это все-таки не сама религия как таковая. И если даже в мрачные, застойные и странные годы люди идут к богу - порой через искания, порой через посредничество церкви,это уж кому как ближе - то, наверное, дело здесь не только в слабости и вере, но и в огромной потребности в чем-то светлом,идеалистичном, нравственном, не столь приземленно-материальном и вещественно-осяземом. А в годы господства диалектического материализма найти это нечто можно было, пожалуй, вернее всего именно в лоне религиозной мысли :inyan:
26.05.2006 в 18:10

Интегра Хеллсинг

Даосы - есть. ИМХО, первый из ни, кто приходит в голову - Тео :sunny:
29.05.2006 в 06:29

- Exegi monumentum
Inian Вообще-то в моем посте по-моему явно написано, что я говорю именно церькви, а не о вере. Именно об институте, а не о религии...



Кстати, не стоит так опускать диалектический материализм, как идеологию, при которой есть только приземленно-материальное и вещественно-осяземое. Диалектический материализм ни коим образом не подавлял духовности и возвышенных устремлений. Просто постулировал первичность материи и объективный, неидеалистический, взгляд на мир.



Как известно в Союзе было достаточно нравственно возвышенных и духовно богатых людей, при этом - атеистов.
29.05.2006 в 19:54

Hius



Опускать диамат и не думала :sunny: . Равно как и не спорю и не отрицаю огромное количество нравственно возвышенных и духовно богатых людей, при этом - атеистов. Речь, скорее, о том, что постулирование первичности чего бы то ни было уже одним фактом первичности отодвигает на задний план все остальное, придавая ему статус второстепнности, неважности. И без разницы, на мой взгляд, постулируется ли первичность материи, или, напротив, во главу угла ставится субъективистский подход к действительности. Тут уже сразу никуда не денешься от дуальности, а значит - от раскола. А там где есть раскол - нет целостности, и налицо искажение, присущее просто в силу наличия принципа разделенности...
30.05.2006 в 07:21

- Exegi monumentum
Речь, скорее, о том, что постулирование первичности чего бы то ни было уже одним фактом первичности отодвигает на задний план все остальное, придавая ему статус второстепнности, неважности.



Ну ты сказала тоже! Эдак рассуждая, получается, что признавая факт происхождения людей от неразумных приматов мы тем самым полностью перечеркиваем все достижения человечества, материальные и культурные, потому что получится, что типа мы произошли от неразумного и некультурного и тем самым уже находимся в униженном состоянии и все наши достижения - ничто.



Мне кажется такой взгляд сам по себе уже черезчур идеалистичен и как-то... истеричен чтоли. Что ужасного в первичсности материи? Так себя любим, что желаем всей душой произойти только по воле высшего разума, а родство с окружающим миром и происхождение из него видим глубоко оскорбительным?



По моему, особенной роли не играет из чего мы вышли, важно то, чего мы достигли и кто мы есть сейчас. Но истина - все-таки дороже и ее необходимо выяснить. При этом не впадая ни в какие эмоции.



Лично для меня ничего ужасного в первичности материи нет. И дуализма я в этом никакого не вижу...
30.05.2006 в 20:04

Hius

Ха! Так ведь речь не отом, что первично - хоть материя, хоть что еще иное - без разницы. Я как раз толкую о том, что вся эта лабуда имеет (должна?)абсолютно равное, равноценное значение. И не нравится мне в равной мере, как превалирующий идеализм, так и материализм в этой же роли :sunny: . Опять же, приматы в родословной ну ни капельки не пугают :sunny:
31.05.2006 в 09:52

- Exegi monumentum
Inian Но если нету предпосылок объективных возводить происхождение вселенной к акту творчества некоей надличности? А происхождение сознания путем эволюции материи вполне наблюдаемо. Так к чему тогда идеалистический взгляд на вещи? К чему постулировать первичность сознания? Где это сознание обретается?



Я вообще считаю, что один только диамат из философии и можно считать собственно наукой. А остально так - пустое словоблудие, сродни астрологии.
31.05.2006 в 12:20

Hius



Я вообще считаю, что один только диамат из философии и можно считать собственно наукой. А остально так - пустое словоблудие, сродни астрологии



Вот это - зря :sunny:. Не стоит, глубоко не изучив предмет, столь резко его отвергать. Философия - наука о мудрости, а мудрость никак не может быть выражена конкретно в одной единственной фразе, равно как и в одном направлении мышления. Люди многообразны, и столь же многообразны их мысли. Опять же - возможно, я не умею полнятно формулировать мысли, которые хочу выразить и донести, но в последних трех комментах с твоей стороны вижу невнимательное вчитывание в представляемый текст :sunny: .

А кроме того, на данный момент мне уже не вполне понятна сама тема дискуссии :sunny: . Потому как право на собственный взгляд на мир за каждым остается, и я вовсе не оспариваю твой. Речь, скорее, о желательном отношении с меньшей категоричностью, что ли... Опять же, будучи приверженцем материалистического взгляда на вещи, взгляни вот под каким ракурсом: вероятно, наши возможные объяснения и истолкования происхождения и поддержания жизни на данный момент будут лет через 50-60 столь же нелепы и смешны,как и черепаха в основании мироздания... Опять же, эволюция материи вполне может быть результатом творческого действия той самой надличности. Равно как и возникновение сознания в результате может оказаться абсолютно побочным эффектом :sunny: .

31.05.2006 в 12:54

- Exegi monumentum
Inian Я вполне внимательно вчитываюсь в текст. Просто по всей вероятности выделяю из него то, что меня более занимает ;)



Вот это - зря Попытаюсь объяснить - почему так. Почему я такое говорю о философских течениях...



Мое отношение к философии таково. Это не наука о мудрости... Не стоит так прямолинейно относиться к ней на базе перевода этого слова. Философия есть наука выявляющая, формулирующая и возможно объясняющая самые общие, качественные явления и закономерности наблюдаемые в окружающем мире. Так сказать самую базу всех областей знаний.



Поэтому именно диамат, с тремя законами диалектики я и считаю собственно наукой. И не слышал, чтобы какие-то идеалистические течения что-то такое особенное о мире окружающем "сказали". Мне видится, что идеалистическая философия, это в большинстве своем споры о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы...



А кроме того, на данный момент мне уже не вполне понятна сама тема дискуссии Просто дискуссия утекла в другое русло... ;)



Речь, скорее, о желательном отношении с меньшей категоричностью, что ли... Категоричность базируется на комплексе знаний и фактов. У меня нет оснований считать менее категорично, вот я и категоричен.



вероятно, наши возможные объяснения и истолкования происхождения и поддержания жизни на данный момент будут лет через 50-60 столь же нелепы и смешны,как и черепаха в основании мироздания... Допускаю такой вариант. Но пока что никаких предпосылок для этого нет. В принципе мы не знаем сейчас, что было до сингулярности, космо, большого взрыва. Мог иметь место и акт творения. Но после, скажем с первых секунд мироздания - уже знаем с огромной долей вероятности. И пути жизни на земле - тоже знаем. Хотя еще не знаем на 100% точно пути ее возникновения. Это могло быть как автохтонное зарождение, так и панспермия. Опять же, хиральная чистота живого требует своих объяснений...



Я вполне готов принять новое, было бы новое объективным. Я продолжаю сомневаться во всем. Просто есть факты и пока они убеждают в первичности материи...



Но я - готов ;)